Praktijkverslag: in gesprek met een klimaatontkenner
Foto: The Heritage Foundation is een belangrijke conservatieve denktank in de VS die veel invloed heeft op het beleid in Washington DC. Ze zaait twijfel over klimaatverandering (bron: Andrew Harnik bij Politico)
26 juni 2020 / leestijd: 14 minuten
Een tijdje terug vond ik op internet een video van een journalist die over klimaatverandering schrijft met daaronder een comment van een vrouw die hem aanmaande om zijn klimaatresearch breed te voeren en ook naar kritische stemmen te luisteren. Uit haar post bleek dat zij klimaatontkenner was. Ze had de moeite genomen om haar redenen en enkele argumenten aan te halen, dus leek het me interessant om te proberen met haar in gesprek te gaan.
Haar naam is Christine, en ze komt uit de VS.
Het gesprek
Iets dat me triggerde in haar eerste post was haar vraag aan de journalist om geen eenzijdig verhaal op te hangen.
I think you [the journalist] need to do more homework on the other side of the argument. I hope you are an unbiased source and are not one-sided.
We zijn bij dit soort discussies gewend om in polarisatie te denken: of je denkt dat klimaatverandering echt plaatsvindt en dan ben je waarschijnlijk bezorgd, of je gelooft niet dat mensen verantwoordelijk zijn voor eventuele fluctuaties in het CO2-gehalte in de atmosfeer, of het interesseert je gewoon niet. Maar de vraag van Christine wijst op een andere benadering: ze wil zowel de argumenten voor als die tegen klimaatverandering, zonder dat de journalist een oordeel velt.
In haar eerste post verwijst Christine ook naar Agenda 21 van de Verenigde Naties en het politieke spel dat achter de klimaatdiscussie zou schuilgaan en naar Tony Heller, een YouTube-vlogger die ingenieur elektriciteit is en een bachelor geologie heeft. Heller ontkent dus dat de klimaatverandering door de mens is veroorzaakt en zegt dat enkel natuurlijke variaties optreden. Ik heb haar het volgende gevraagd:
On what do you base yourself to decide Tony Heller has more authority on the subject than the IPCC or other scientists? What convinces you he’s right and other scientists are wrong?
Het heeft even geduurd voor ze daarop antwoordde. Ze schrijft wie Tony Heller is en hoe hij gegevens en grafieken van voor het “klimaatalarmisme” vergelijkt met grafieken die nu worden gepubliceerd en hoe het aantal orkanen, overstromingen en andere natuurrampen zou zijn afgenomen in vergelijking met het verleden. Ook het grote verschil tussen die gegevens en de alarmistische informatie van nu zou aantonen dat de huidige problemen worden opgeblazen om aan de politieke agenda van de VN te voldoen. Dan gaat ze een stap verder: ze gelooft dat de VN een geheime agenda heeft:
Heller shows all these things are diminished compared to our history, but are falsly shown to have increased, to fit the globalist’s agenda. The UN’s ‘Agenda 21′ is the back story to human induced climate change. It isn’t true, but it works instilling fear in earthlings and getting them to support the UN’s plan for one world government. Once they take over our energy and impoverish us, they have us where they want us: powerless with them in control.
Daarop heb ik drie punten aangevoerd:
- Er zijn duizenden biologen, geologen en andere wetenschappers die zich bezighouden met het klimaat en ze werken lang niet allemaal voor de VN. Waarom vind je hen niet betrouwbaar, maar Heller wel?
- “Alarmisme” houdt een waardoordeel in: of je iemand een alarmist, realist of optimist vindt, komt voort uit een vergelijking van jouw standpunten met die van die andere persoon. Het is geen vaste benchmark.
- Aansluitend bij de eerste vraag: hoe beslissen we wat we betrouwbaar vinden en wat niet? Ik heb mijn informatie over klimaatverandering tenslotte ook uit de media gehaald.
Christine argumenteert dat veel wetenschappers afhankelijk zijn van financiering, maar dat Heller onafhankelijk is, zijn inkomen uit zijn baan als ingenieur haalt en enkel met donaties werkt.
Tony Heller has more authority than the UN and other scientists because he resources facts. The UN, IPCC and climate scientists wanting funding deal with manipulating data to fit their narrative. Tony is not paid by any one. He is an independent researcher and after studying his material for months now, I see that he is a fact-checker. The UN and IPCC et al. are pushing a political agenda that aims to redistribute wealth and control our energy.
Ik ben dan even op de website van Heller gaan kijken en ik heb zijn bronnen nagetrokken van een recente post. Het was een grafiek die aantoonde dat de sneeuwval in de VS door de jaren heen aan het stijgen is. Zijn bron was Rutgers University. Op de website van Rutgers University vond ik diezelfde grafiek bij meteorologie (het onderzoek hield geen verband met klimaatverandering) en ik vond op dezelfde pagina een andere grafiek over het hele noordelijke halfrond die aantoonde dat de sneeuwval wél aan het verminderen is. Ik schreef Christine over wat ik had gevonden en dat grafieken ook worden beïnvloed door de tijdsperiode die wordt weergegeven, de schaal van de assen, de gebruikte parameters in het onderzoek, enz.
Daarnaast heb ik haar gevraagd waarom, als de VN inderdaad de feiten verdraait, andere wetenschappers buiten de VN daaraan zouden meewerken. Ik heb haar ook aangesproken op haar claim dat de VN de energieproductie zou willen controleren:
So let’s just say for the sake of argument that it’s possible that the UN’s purpose is to redistribute wealth and control our energy. I guess I, with my European point of view, will interpret that quite differently.
In my country, part of the electricity is produced, part of it is imported and especially gas, a lot of it is imported. Renewable energy (solar and wind) is produced locally and the new energy corporations that are being founded to offer renewables sometimes work with crowdfunding and have a cooperative model (giving citizens decision power). That means that power over our energy is becoming more local and decentralised. The same with solar panels on people’s houses: they give people the option to no longer pay corporations and generate their own electricity. I rather see this as empowering for citizens while you describe an energy transition because of climate change as losing power.
Ze is enthousiast over de manier waarop wij dat aanpakken: hoe onafhankelijker, hoe beter. Dan verwijst ze weer naar Agenda 21 van de VN en haar ideeën blijken zeer alarmerend te zijn:
Some of it is so incredible that one can’t believe it, such as abolishing private property and reducing the population (by billions). Since it is so crazy, people can’t register it. But it is true.
[…]
So many scientists are pushing back on climate change hysteria, I hope their voices are heard, because the media will not express this opposite view, so people will only know about it through their own research. One day justice may prevail and those creating and feeding this hoax will pay for it through the punishment the law metes out.
Dat was even slikken voor mij. Maar goed, aangezien Agenda 21 blijkbaar de basis is waarop haar overtuigingen zijn gebaseerd, heb ik het opgezocht. Gelukkig publiceert de VN dat soort documenten gewoon gratis online. Het is wel 350 blz. lang, dus ik heb er vijf relevante hoofdstukken uit geselecteerd om te lezen. Ik heb haar dat laten weten met de boodschap dat ik nog niets shockerends of zelfs abnormaals tegengekomen was en ik heb een fragmentje toegevoegd zodat ze zelf ook even kon meelezen. Dat soort teksten gaat ongeveer als volgt:
[Objectives:] To develop for all poverty-stricken areas integrated strategies and programmes of sound and sustainable management of the environment, resource mobilization, poverty eradication and alleviation, employment and income generation;
Niet de meest interessante lectuur. Ik heb geprobeerd om de discussie open te breken door te verwijzen naar punten die wel zeker een debat vereisen, zoals protectionisme of globalisering, waar de VN voorstander van is. Daar ging ze niet op in. Verder stuurt ze ook links naar YouTube-video’s.
In de eerste wordt klimaatverandering ontkend met een grafiek over temperaturen in de VS over de laatste 14 jaar. Daarop heb ik het volgende geantwoord:
Which data do you use? And to which goals or parameters do you compare them? Climate isn’t just about temperatures, doesn’t stop at national borders and has been studied over much longer periods than 14 years. So maybe that graph on the site is correct, it’s possible, but it doesn’t say anything about the length of the dry seasons in sub Saharan Africa, or the effects on wildlife in the oceans.
In de tweede video wordt de claim van klimaatalarmisten onderuit gehaald dat de wereld binnen 12 jaar vergaat. Nu is het duidelijk dat dat onzin is, en in de video wordt dan ook gezegd dat je klimaatalarmisten niet ernstig moet nemen. Mijn reactie was als volgt:
Now I’m sure there are activists who have said that, but it’s not a claim you would read in a serious report that was well-received in the scientific community. So attacking this claim is attacking climate activism, not the science behind climate change.
Daarna onderneem ik een tweede poging om de discussie open te breken en verwijs ik naar mijn bezorgdheid over TTIP en de Panama Papers, de negatieve gevolgen die globalisering heeft gehad op de arbeidersklasse in westerse landen en de financiële crisis van 2008. Maar opnieuw reageert ze daar niet op. Waar ze haar comment wel mee begint:
That’s a very thought provoking response Sara. Thanks for taking the time to look into it.
En dat deed me goed. Niet alleen omdat ze nadenkt over wat ik haar schrijf, maar ook omdat het me het idee gaf dat dit soort gesprekken weinig voorkomt. Ik kan me inbeelden dat je als klimaatontkenner ofwel op een pagina zit waar iedereen hetzelfde denkt, ofwel hierover post op een algemene website maar dan geridiculiseerd of bekritiseerd wordt. En dat is jammer, want op die manier werk je polarisatie in de hand en leven we meer en meer naast elkaar.
Daarna gaat ze verder over Agenda 21 en de ideeën erin. Naast de bovenstaande zaken waar ze voor vreest, heeft ze het ook over open grenzen en het invoeren van immigratie als mensenrecht, waardoor de eigen cultuur voor rijkere landen in gevaar komt, mensen dwingen om in steden te wonen en hun auto op te geven, en het verlies van vrijheden zoals vrije meningsuiting omdat door de immigratie de regels van wat aanstootgevend is veel strikter worden en we daar geen kritiek op mogen uiten. Ze eindigt met het typisch Amerikaanse, maar voor ons Europeanen grappige zinnetje “It’s worse than socialism”.
Daarop heb ik nog een laatste keer gereageerd, maar omdat het gesprek was vernauwd tot Agenda 21, werd het duidelijk dat de discussie zou vastlopen.
Agenda 21 was the resulting document from a conference where 192 member states were represented, of which 88 were represented by their heads of state. Now people like holding on to power, so why would they agree to abolish the nation state (their level of power) and hand over power to the UN? It’s against their interests.
[…]
This year the UN has negotiated and published the international migration pact. I thought it was relevant considering your comments on open borders and loss of freedom. Specifically on sovereignty the text says: “National sovereignty: The Global Compact reaffirms the sovereign right of States to determine their national migration policy and their prerogative to govern migration within their jurisdiction, in conformity with international law. Within their sovereign jurisdiction, States may distinguish between regular and irregular migration status, including as they determine their legislative and policy measures for the implementation of the Global Compact, taking into account different national realities, policies, priorities and requirements for entry, residence and work, in accordance with international law.”
Heen en weer discussiëren over wat nu de bedoeling is van Agenda 21 draagt weinig bij aan het gesprek en andere onderwerpen kwamen niet meer aan de orde. Ik heb haar gevraagd de tekst ook eens te bekijken, omdat claims over een tekst die niet door de tekst zelf worden gestaafd voor mij niet aanvaardbaar zijn. Daarop heeft ze niet meer gereageerd.
Drie geleerde lessen
De conversatie was dus niet echt afgerond en niemand heeft “gewonnen”, maar we hebben er allebei wel uit geleerd, denk ik. Haar ideeën komen extreem op mij over, maar tegelijk heeft ze wel het artikel van een klimaatjournalist gelezen en gevraagd een neutraal standpunt in te nemen. Mijn gesprek met haar heeft ook een tijdje geduurd en we schreven allebei lange comments. Ze negeert andere meningen dus niet.
Haar vraag om neutraliteit klinkt interessant, maar het lijkt me een moeilijke oefening. De meest aangehaalde argumenten van beide zijden op een rijtje zetten is nog haalbaar, maar om daar op een neutrale manier commentaar op te leveren of er een zinnige interpretatie aan te verbinden is bij een onderwerp dat zulke sterke reacties oproept praktisch onmogelijk. Daarbij moet de journalist ook een afweging maken over wat relevant is en wat niet, en welke kennis je je doelpubliek wil meegeven.
Wat me ook opviel, is onze gewoonten wanneer we informatie verzamelen. Christine komt uit de VS, is klimaatontkenner en is geen wetenschapper. Ik kom uit Europa en heb dus eerst al een andere cultuur. Daarnaast ben ik ervan overtuigd dat klimaatverandering wel door de mens wordt veroorzaakt, maar ik heb ook geen wetenschappelijke achtergrond. Wat we allebei doen bij een onderwerp waar we weinig over weten en dat complex is, is bronnen zoeken die we betrouwbaar vinden en wat zij zeggen aannemen als degelijk en correct. De methode is dus hetzelfde, alleen vertrouwt zij bepaalde vloggers op YouTube en ik wat klimaatjournalisten schrijven in bepaalde mediakanalen die ik goed vind.
Het argument dat klimaatontkenners aan confirmation bias doen en enkel op zoek gaan naar informatie die hun standpunt bevestigt, is dus een zwak argument. Dat doen we eigenlijk allemaal. Enkel als klimaatwetenschapper of als iemand anders die de nodige kennis heeft om de officiële rapporten en metingen te doorploegen en te interpreteren, heb je een degelijkere methode. Het draait dus eerder rond betrouwbaarheid: welke bronnen zijn betrouwbaar en welke niet?
Een laatste punt is wederzijds respect en niet per se willen winnen. Het is zeker mogelijk om een constructief gesprek te hebben met mensen die er een heel andere mening op na houden dan jij. Maar er is een verschil tussen argumenteren en de zwakke punten in de argumentatie van de ander aanduiden enerzijds en de ander proberen te bekeren anderzijds. Christine en ik hebben onze argumenten wel verdedigd, maar wel op een beleefde en respectvolle manier. Het gesprek zou veel sneller geëindigd zijn als een van ons per se had willen winnen omdat dat bedreigender overkomt. In dit gesprek was geen winnaar, maar dat wil niet zeggen dat mijn gesprek met haar geen gevolgen kan hebben. Ik heb meer geleerd over haar wereldbeeld en ergens hoop ik toch dat zij aan mijn argumentatie ook iets heeft gehad.
Hoe kunnen we hier nu mee omgaan in de publieke sfeer?
Vooral in de VS woedt de discussie of je klimaatontkenners en mensen die fake news verspreiden een platform moet geven. In de maanden voor de verkiezing van Trump werden in veel talkshows mensen die “alternative facts” debiteren naast mensen die de “gewone” feiten geven gezet met als argument dat neutraliteit vereist dat beide zijden aan het woord komen. Daar kwam veel kritiek op, omdat verkiezingsshows en nieuws de taak hebben om de bevolking te informeren. Bovendien was de aanhang van “alternative facts” zeer klein voordat er zoveel media-aandacht voor kwam. Aan de andere kant horen we veel klachten vanuit groepen met afwijkende meningen dat zij gemarginaliseerd worden en geen ruimte krijgen in wat zij dan “linkse media” noemen.
Dit is een moeilijke discussie, dus wat hieronder volgt is een suggestie. Ik lees graag jouw mening over deze vraag en mijn voorstel in de bijdragensectie!
Bij een onderwerp zoals klimaatverandering denk ik dat de juiste aanpak afhangt van de benadering.
Als het gaat om wetenschappelijk bewezen feiten, zoals de toename van CO2 in de atmosfeer en het verlies aan biodiversiteit, hoort de boodschap gewoon de enige juiste te zijn. Ik vind het misleidend en schadelijk om twijfel te zaaien over iets dat vaststaat.
Als het over aspecten gaat die nog verder moeten worden onderzocht, kunnen de verschillende hypothesen aan bod komen. Onzekerheid hoort er nu eenmaal bij zoals ik heb geschreven in mijn artikel over confirmation bias (link hieronder).
Als we het over de gevolgen en maatregelen hebben, zoals de energietransitie of de verduurzaming van de economie, kunnen wel alle stemmen aan het woord komen. Want het zijn net de gevolgen, de maatregelen en hun impact die een thema zoals klimaatverandering zo gevoelig maken: energietransitie, andere landbouwmethoden, andere productiemethoden in fabrieken, aanpassing aan extremer weer, het is een lange en ingrijpende lijst. Het is net daar dat we elkaar kunnen vinden. Als je een landbouwer vraagt wat hij van klimaatverandering denkt, is de kans op een gepolariseerd gesprek veel groter dan bij een gesprek over de invloed van hittegolven op de akkerbouw. Door een probleem concreet te formuleren, kunnen we wel samen naar oplossingen zoeken.
- Hoe vind jij dat we hiermee moeten omgaan in de publieke sfeer?
Interesting. By the way I am a Flemish citizen but I can only leave a message in English here.
Apparently the motivation of the woman to attack the mainstream views and scientifically based information on climate change is ideologically based (fear of immigration, or otherwise put influenced by fear mongering about immigration, and on a world view that is perceived as “socialism” or the common sense equation that “socialism = impoverishment”).
I wonder why in this case you didn’t go along with her, in stead of attacking her. Okay you had some results as a “respectable” discussion, but I think you could have gone further by asking her more questions about her motivations and as for why it was important for her that people should be informed about the alternative views on climate change.
I am in fact doing much of the same thing as this woman for a local project in leuven. I try to talk about wikileaks and the imprisonment of julian Assange from the conviction that “capitalism = impoverishment” (and war) and that Wikileaks is a means to reveal this. (Just as this woman wants to talk about climate change in order to open up discussion and influence policy on immigration). For me this is a conviction that can be scientifically based, for others of course it will be understood as a “belief”. (That might be felt as fake news as well).
So if you have advice on this how to handle it (you can definitely do it in Dutch), read the blog assange.one
All the best,
Fred
Hello Fred,
I can answer you in English if you prefer. Thanks for your thoughtful comment. I’ve been thinking about your claim that I attacked her too much and could have asked her more questions. I tried to do that when I wrote to her about how we do renewables and about my concerns about globalization and its results as was shown in e.g. the Panama Papers or TTIP. I attempted to open the conversation there to wider topics that could be of influence on her beliefs, but on both occasions she didn’t really respond. She kept focusing on the YouTube vloggers and Agenda21.
This was, in any case, an attempt to have this sort of conversation and of course there is room for improvement, which may definitely come if I would do this more often. It’s no surprise then that this whole site is a learning curve 🙂
What exactly is your role on the project in Leuven? Do I understand you correctly if I think you have discussions with people about the importance of Wikileaks as a means to reveal that capitalism = impoverishment? And that people are not on board?